Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.
В новом выпуске "Гуманитарного коридора" – петербургский психолог и волонтер Маргарита Ягодзинская и профессор университета Конкордия (Канада) Михаил Иоссель.
Игорь Померанцев: Маргарита, вы – профессиональный психолог. Как вы стали волонтером? Почему вы теперь занимаетесь украинскими беженцами с их иногда трудным прошлым, с их страданиями, с их чувствительностью? Почему вы изменили свою жизнь?
Маргарита Ягодзинская: В общении с людьми, которые сейчас вынужденно уезжают из Украины, мне, конечно, очень помогают мои знания в этой профессии, и я думаю, что им тоже становится немножко спокойнее после нашего общения. И когда уже наши пути разошлись, но с некоторыми мы поддерживаем контакт, мне очень приятно слышать, что человек очень сильно нервничал, а потом успокоился.
Иван Толстой: Маргарита, как устроено ваше волонтерское дело? Сколько вас? Как образуется ваша группа, как она работает?
Маргарита Ягодзинская: Наша группа – это фактически чат в телеграме, в нем на сегодняшний день 10 505 участников, он называется "Питер. Проездом из Украины в Европу". Человек, который нуждается в помощи, может написать сообщение в общую ленту или в специальный бот. Если он не знает, что есть бот, то его обязательно направят те, кто увидят его сообщение. Там он излагает свою проблему: что он хочет, состав семьи, кто с ними едет, откуда, куда, какие есть сложности. Обрабатывают эти заявки, и к человеку прикрепляется отдельный куратор.
Игорь Померанцев: Маргарита, для вас беженцы – это поток людей или все-таки каждый человек сам по себе?
Маргарита Ягодзинская: Конечно, это не поток людей. Мне очень везет, те люди, с которыми я встречаюсь, просто замечательные. Когда я возвращаюсь обратно, отвезя очередную группу людей на границу, я еду и улыбаюсь.
Иван Толстой: Расскажите, пожалуйста, чью-нибудь историю.
Маргарита Ягодзинская: Очередная семья, которую я везла, – родители, сын и очень симпатичная собака, они ехали в Германию из Мариуполя. Их 14-летний сын занимался боксом в Мариуполе, и им было очень важно, чтобы он продолжал эти занятия, несмотря на все ужасы, которые нам даже невозможно представить: они все сидели в подвале, кто-то месяц, кто-то два, кто-то три. И вот эти люди едут в Германию и думают о том, что их сыну нужно продолжать свои занятия. Они выбирают город Гамбург из-за того, что там развит этот вид спорта и ребенок может продолжать заниматься. Причем их предупредили волонтеры о том, что в Гамбурге нет пункта приема беженцев. И эти люди, которые столько пережили, говорят: мы готовы все делать сами, мы сами будем искать себе жилье, мы очень хотим найти работу, мы справимся, у нас все получится. Проходит несколько дней, и куратор делится со мной прекрасными новостями, что все получилось, все хорошо, сын уже ходит на занятия. Но ни разу я не услышала такого, что "мы хотели уехать". Никто не хотел уезжать!
Игорь Померанцев: Беженцы похожи на ваших клиентов, они нуждаются в психологической помощи?
Маргарита Ягодзинская: Во-первых, они не обращаются ко мне с запросом на психологическую помощь. Если их что-то и беспокоит, они мне об этом не говорят. Самое главное, конечно, дети, я всегда смотрю на детей и вижу, что все хорошо, все в порядке.
Иван Толстой: Маргарита, вам понятно, почему эти люди поехали через Россию, а не через Украину?
Маргарита Ягодзинская: Да, конечно. Во-первых, это обусловлено ситуацией в Украине сейчас, потому что перемещаться из одной области в другую не то что сложно, а зачастую практически невозможно. Я на прошлой неделе везла семью из города Изюм Харьковской области, это между Харьковом и Донецком. Для того, чтобы выехать на территорию, подконтрольную Украине, в Харьков, нужно сделать невозможное. И все говорят: даже не думайте, это просто самоубийство! Выехать можно только через территорию, подконтрольную России, и дальше уже следовать в Россию. Бывает даже, что люди для того, чтобы попасть в Украину, делают круг через Европу, потому что иначе просто никак не представляется возможным. Кроме того, чтобы семья могла уехать в полном составе, включая отца семейства, им нужно выезжать только через Россию, потому что в Украине всеобщая мобилизация, там не выпускают мужчин призывного возраста.
Игорь Померанцев: Маргарита, вы сотрудничаете с местными властями, они вам помогают?
Маргарита Ягодзинская: Нет, мы ни с кем не сотрудничаем, это индивидуальная инициатива каждого волонтера, просто мы объединены в чат, у нас нет никакой поддержки.
Игорь Померанцев: В моей прежней, советской жизни я помню, что иностранцы, которые приезжали в Киев, иногда говорили мне: вы понимаете, что ваше общество находится в состоянии депрессии? Я, честно говоря, отвечал: нет, я не понимаю. У меня к вам вопрос как к психологу: в каком психологическом состоянии находится сейчас российское общество?
Маргарита Ягодзинская: Очень тяжело на душе. Но мы спасаемся сами тоже, мы себя спасаем, потому что на душе тяжело настолько, что спастись можно только вот такой безумной занятостью, причем не хаотичной какой-то, а именно конкретными делами. Состояние тяжести на душе, нет мечты. Я сейчас говорю про себя. Нет желаний никаких. Если раньше я засыпала и думала о приятной поездке, о каком-то событии, то сейчас это исключительно перебирание планов на завтра. Наряду с этим я думаю, что многие еще испытают чувство беспомощности, потому что мы понимаем, что мы не можем изменить ситуацию, мы не можем сделать так, чтобы люди оказались в безопасности, чтобы перестали гибнуть дети и разрушаться дома. С помощью этой деятельности мы хоть что-то можем сделать.
Иван Толстой: Маргарита, мы все читаем о том, что есть немалое число людей, которые возвращаются из Европы и в Украину, и в Россию. Как вы объясняете, какая у них мотивация, что у них не получилось в Европе?
Маргарита Ягодзинская: Если честно, я с такими случаями не сталкивалась. Сегодня я видела в чате заявку, но, скорее всего, она даже не будет оформлена в виде заявки, и люди передумают. Написал один человек, что выехали они в европейскую страну из Харьковской области, но они очень скучают по дому и хотят вернуться обратно. И их отговаривают, им говорят, что если вы въедете обратно в Россию и вдруг передумаете, то будут сложности с возвращением в Европу. Это тоска по дому, это может быть чувство вины за то, что они в безопасности, а кто-то из их близких остался там. Так получилось, что одна девушка оказалась моей соседкой по дому, я отвозила ее в аэропорт, у нее был сложный маршрут через Владикавказ, Грузию… Она была с трехнедельным малышом и возвращалась в Днепр.
Игорь Померанцев: Беженцы в разговоре с вами говорят на политические темы или избегают острых углов?
Маргарита Ягодзинская: Хотелось бы, конечно, пропустить этот вопрос. У нас правило группы такое, что нам запрещено категорически обсуждать это даже в группе друг с другом. Это для того, чтобы наш чат продолжал существование. Ну, вы понимаете. И с беженцами вдвойне запрещено это обсуждать.
Иван Толстой: В эти дни, недели, месяцы удавалось ли вам что-то почитать, послушать какую-нибудь музыку?
Маргарита Ягодзинская: Конечно. Недавно две недели я посвятила отдыху. Забрала ребенка от бабушки, потому что я работаю, а ребенок – школьник. У нас была великолепная погода, мы каждый день ездили на пляж. Я просто очень много училась до этого и читала исключительно литературу по психологии, а тут я открыла своего любимого Бориса Акунина и, не знаю в какой раз, стала его перечитывать. И я просто отдохнула.
Игорь Померанцев: Маргарита, как беженцы выбирают страну, куда они могли бы уехать из России? Они проговаривают это? Это осмысленное решение, мотивированное?
Маргарита Ягодзинская: Нет. Большинство выбирают просто так, "от балды". Это они говорят. У нас ребенок, мы думаем о его будущем, поэтому мы едем. Маршрут составляют уже кураторы. Последние несколько семей направлялись в Норвегию.
Иван Толстой: Маргарита, у каждого человека есть такое ощущение, на сколько поставлен его внутренний будильник. Ваш мотор заведен на сколько психологического времени?
Маргарита Ягодзинская: Я не перетруждаюсь как волонтер, меня хватит очень надолго. Я очень хочу, чтобы однажды наш чат наводнили сообщения "мы едем домой". Пусть они все вернутся домой и наша помощь уже не понадобится. Я хотела бы обратиться к жителям Украины, может быть, кто-то из них будет слушать эту передачу. К тем, кто собирается выезжать на безопасную территорию через Россию и к тем, кто еще сомневается или к тем, кто в пути еще находится, но пока не представляет, что им делать дальше. Обращаться за помощью не стыдно, и вы не виноваты в том, что вы оказались в такой большой беде. Когда вам предлагают помощь волонтеры, не думайте, что вы чем-то их обременяете, что вы их как-то напрягаете. Поверьте, что волонтеры предлагают то, на что у них достаточно ресурса, и помните, что здесь вам рады, здесь вас ждут.
Иван Толстой: Наш следующий собеседник – поэт, прозаик, критик и переводчик, профессор Университета Конкордия в Канаде Михаил Йоссель.
Игорь Померанцев: Михаил, слова "Украина", "украинцы", а теперь еще слова "война", "беженцы" часто упоминаются в канадских медиа или очень часто?
Михаил Йоссель: Очень часто, постоянно. Украинская община – одна из самых больших в Канаде, два миллиона человек. Вообще Канада позиционирует себя как хорошая страна, стоящая за права человека, стоящая в авангарде борьбы за справедливое устройство мира, поэтому, конечно, всколыхнуло канадскую общественность это событие. И даже здесь, в Монреале, в Квебеке, который является особой частью Канады, в которой проживает наименьшее число украинцев, разговор об этом на первых страницах газет, постоянно по радио и по телевидению. Да, чрезвычайно пристальное, подробное внимание и высочайшая волна возмущения прокатилась по стране.
Игорь Померанцев: Михаил, среди политиков канадских общенациональных, региональных есть украинцы с известными, громкими именами?
Михаил Йоссель: Христя Фриланд имеет украинские корни. Это министр иностранных дел, которая очень вероятно, когда будет время, будет заменять Джастина Трюдо… Она наиболее заметный сейчас канадский политик.
Иван Толстой: Вы необычайно активны в организации всевозможных литературных семинаров, встреч. Просматривается ли в связи с сегодняшними событиями какая-то украинская линия?
Михаил Йоссель: Чрезвычайно популярны стали сейчас украинские писатели, в частности, Андрей Курков, на чтения которого стоят большие очереди. Идет разговор постоянно о том, что Сергей Жадан может быть номинирован на Нобелевскую премию в этом году. Вообще идет разговор об украинских писателях, и совершенно справедливо. Я только что вернулся из Лиссабона, где была большая литературная программа Disquiet бывшего моего помощника по питерской программе Джефа Паркера. Они привезли несколько украинских писательниц и поэтов: Софию Андрухович, Ирину Целик, Любу Якимчук. Это было сильное и очень взволновавшее людей выступление, они читали в основном переводы на английский, потом отвечали на вопросы. Мне кажется, сейчас по всему миру обращается пристальное внимание на украинскую литературу.
Игорь Померанцев: Вы лично знаете канадских украинцев – соседей или студентов, аспирантов?
Михаил Йоссель: Знаю, у меня были студенты из Киева, которые пишут на английском. Один из видных писателей Тарас Греско в Квебеке, очень плодовитый и талантливый писатель, получивший большое количество премий, у него украинские корни. Хотя, еще раз говорю, что в Монреале, в атлантических провинциях и в Квебеке меньше украинцев, нежели в Торонто.
Игорь Померанцев: В Канаде с чем ассоциируется слово "украинец"? Вот в Польше это чаще всего гастарбайтер, в Италии – сиделки.
Михаил Йоссель: В Канаде это канадцы, граждане твоей страны, хотя изначально ассоциировалось с сельским хозяйством. Вот эта первая большая волна эмиграции в конце 19-го - в самом начале 20-го века, несколько сотен тысяч, они же специально ехали в западные прерии обрабатывать землю. Так что, возможно, с этим каким-то образом ассоциируется. Но канадцы в целом относятся к другим канадцам, я думаю, как к себе самим.
Иван Толстой: Академическая сфера, преподавание литературы, университеты, студенческое сообщество, преподавательский состав сделали какие-то коррекции, поправки в связи с актуальными событиями, появились ли какие-то новые программы, планы, открылись ли какие-то возможности для беженцев из Украины?
Михаил Йоссель: Долгосрочные планы – это вопрос будущего. Но в моем университете аспиранты и студенты вузов в Украине могут бесплатно переместиться в наш университет, приглашаются преподаватели из Украины на льготных условиях, открываются для них работы. Это происходит в Конкордии, это большой университет в тридцать с лишним тысяч студентов. В Монреале два больших англоязычных и два больших франкоязычных университета. Мак Гилл примерно то же самое предлагает – всевозможные льготы для студентов, которые могут приехать и учиться бесплатно, и открываются специальные ставки для преподавателей вузов в Украине.
Игорь Померанцев: До Канады докатилась волна беженцев?
Михаил Йоссель: Да, конечно. В Канаду пока приехало около 50 тысяч, женщины и дети в основном. В Монреале большое было событие, когда стали прибывать в мае самолеты с беженцами, мэр Монреаля и премьер-министр присутствовали в аэропорту, несколько дней прилетали самолеты, и они продолжают прибывать. Через несколько месяцев будет и сотня тысяч, и двести тысяч, может быть. Места много.
Иван Толстой: Как обстоят сейчас дела с переводами украинской литературы? Ведь, наверное, это страшно интересное время для переводчиков. Активизировались и, наверное, сосредоточились в совершенно другом направлении, чем прежде, масса людей, которые многоязычны. Ведь в каком-то смысле из-за этой беды это золотое время для профессии переводческой?
Михаил Йоссель: Абсолютно верно. Сейчас идет активный поиск переводчиков, переводчики ищут произведения для перевода, это сейчас трагедия, которая в конечном итоге приведет к расцвету украинской литературы и повышенной степени знакомства западного читателя с украинской литературой, с которой он до сих пор знаком не был.
Игорь Померанцев: Насколько я знаю, вы пишете прозу по-английски. В ваших рассказах есть персонажи украинцы или выходцы из Украины?
Михаил Йоссель: Наверное, есть, потому что масса моих близких друзей в Питере были из Киева, из Харькова изначально и вообще детство в Ленинграде, в большом российском городе – мы не отличали сами себя, кто русский, кто украинец. Ну, фамилия кончается на "о" или как-то по-другому звучит, ну, болеем за киевское "Динамо", ну, "Черноморец". Это все была часть нашей жизни. Если и была какая-то особость – ну, еврейская специфика. Но кто русский, кто украинец? Конечно, долго с этим будут разбираться люди сами. Мы с некоторым добродушным высокомерием посмеивались над украинским языком, разумеется, со всем этим придется теперь разбираться, как мы так росли, как мы себе не отдавали в этом отчета. Вот у меня были родственники в Харькове, дедушка родился на границе с Литвой и Белоруссией, но родственники были в Ивано-Франковске. Мой близкий и старший друг Аркадий Драгомощенко – из Винницы, который написал гениальное стихотворение про Григория Сковороду, и я читал с его подачи. Аркадий мог в хорошем настроении начать говорить с украинским акцентом. Сумбурно я ответил, но и ответ такой, который легче сформулировать в процессе писания, нежели говорения.
Иван Толстой: Михаил, сейчас только ленивый не прошелся на тему об отмене русской культуры. Я хочу вам задать вопрос не просто как ленинградцу, а как участнику "Клуба-81". Кстати, у меня такое впечатление, когда я смотрю ваши фотографии в интернете, что мы с вами были знакомы в том самом 1981 году, потому что я тоже ходил в этот клуб, я ничего не писал, мне просто было интересно, я был активным горожанином в свои 23 года. И уж на встрече открытия "Клуба-81" я точно был. Там тоже была русская культура, но это была русская культура "вторая", как ее потом стали называть, это было подполье, нон-конформизм, это была литературная оппозиция, но она тоже входит в понятие "русская культура".
Какие у вас сейчас мысли бродят в голове, когда вы слышите и читаете все эти разговоры об отмене культуры? В чем культура повинна и могла ли на самом деле культура исполнить ту функцию, ту задачу, которую ей теперь приписывают, иначе она, мол, и не культура.
Михаил Йоссель: Разговоры об отмене русской культуры – это умозрительные разговоры, я не вижу никакой отмены русской культуры, когда захожу в книжные магазины в Монреале, либо только что вернулся из Лиссабона, города книжных магазинов. Я не вижу сворачивания русскоязычных программ в университетах. Наоборот, сейчас хлынет поток желающих изучать русский, потому что закончилась эра сосуществования и теперь потребуются люди, знающие русский язык. Внутри "Клуба-81" были самые разные группы людей. Там были люди, по словам того же Аркадия, "под сапогами которых хрустели селедочные головы", там были славянофилы, там были антисемиты, там были имперцы, там было западное крыло. И, в конечном счете, это западное крыло, которое тяготело к переводам – Аркадий, ваш покорный слуга, Сережа Магид, Сережа Хренов, Володя Кучерявкин, Митя Волчек и другие – переместились на станцию метро "Чернышевская" в мансарду, куда приходили Курехин, Гребенщиков и театр Эрика Горошевского, к которым относились с недоверием и многие члены "Клуба-81".
Разные там были русские культуры – полуподпольные и подпольные. Там были гениальные люди – Кривулин, Шварц. Я сейчас как раз пишу мемуары своего времени и поколения, пытаясь понять, что же было такого не в культуре нашей, а в атмосфере, в которой мы выросли, начиная с самых ранних песен Бернеса и Утесова, Леонида Кострицы, песен с голосом Магомаева и с Майей Плисецкой, и единственного телевизора в большой коммунальной квартире в Ленинграде. Как мы в этом росли, как протекало детство, как мы сформировались и как мы дошли до жизни такой. Не то чтобы винить себя, нет коллективной вины, нет коллективной ответственности, но что было такого в нашем воздухе, в той воде, которую мы пили, что Россия стала такой. Все мы – ее часть. Я уехал 36 лет назад и еще пять лет ждал разрешения на выезд, но и меня тряхнуло как взрывной волной 24 февраля. Несколько месяцев я ходил как сам не свой. Да, нас лишили опоры на ту почву, на которой мы стояли, нас подбросило в воздух, и понимаешь, что жизнь нужно переосмысливать.
Игорь Померанцев: Нынешняя интервенция России в Украину как-то сказывается или скажется на вашем писательстве?
Михаил Йоссель: Наверняка. Я как раз об этом говорю, я стал писать не об интервенции как таковой, а пытаясь понять, как это вообще могло случиться, как это вообще мыслимо, потому что это немыслимо. По-разному люди пытаются найти свое место в абсолютно новой экзистенциальной ситуации. Мой приятель Петя Алешковский, у него сейчас в Израиле вышла книга "Хроники русско-украинской войны", я сейчас пытаюсь ему помочь найти переводчика, есть агентство, которое заинтересовано. Вот он сел в машину и ездил по центральным и южным регионам, разговаривая с людьми. Не с питерскими и московскими интеллектуалами, а с людьми в кабаках, на заправочных станциях, и так далее. Вот это очень интересно и совершенно не стыкуется с данными социологии. Сейчас все говорят о точке опоры. Вот была какая-то уверенность, хотя бы в прошлом, а сейчас ее нет.
