"Наши дети уже в войне". Дима Зицер о воспитании во время боевых действий

Педагог, писатель и блогер Дима Зицер рассказал корреспонденту Север.Реалии, как говорить с детьми о войне и надо ли противостоять пропаганде в школе, зачем государство переписывает учебники истории и почему бояться – это нормально.

Дима Зицер – автор подкаста "Любить нельзя воспитывать" ("ЛНВ"), в котором отвечает на вопросы своих слушателей о взаимоотношениях детей, родителей, школы и проблемах, с которыми приходится сталкиваться. До февраля 2022 года передача выходила на российском государственном радио "Маяк", но после начала войны в Украине Зицер ушел с "Маяка". "ЛНВ" стал в каком-то смысле терапевтической программой для многих слушателей с антивоенной позицией: Зицер обсуждает там болезненные темы о внедрении в школьное образование милитаристской повестки, о том, как говорить с детьми о войне, говорит о проблемах при вынужденной эмиграции.

– В новых учебниках истории убрали упоминание Киева и Киевской Руси. Что вы об этом думаете?

– Помните роман Чингиза Айтматова "И дольше века длится день", в нем рассказывается, как людей превращали в манкуртов. Суть в том, что главное – это память. Это (редактирование учебников по истории. – СР) – выжигание памяти. Это значит, что для некоторых, в особенности для тех, кто принимает эти решения, настали времена, когда память нужно выжигать напалмом, потому что память становится опасной.

– Что делать родителям: бежать покупать старые учебники, не ходить на историю?

– Нет, нет. Все одновременно и сложнее, и проще. Или страшнее и, наоборот, менее страшно. Мы же с вами понимаем, что в школе очень многое, если не все, зависит от конкретных учителей. Теперь, поверьте мне, я знаю как минимум нескольких учителей истории, которые на своих уроках будут преподавать то, что они считают нужным, а не то, как написано в учебнике. Дети читают и учат по учебнику только у очень плохих учителей. Я не боюсь этого сказать. Вы представляете, насколько он должен быть плохим и непрофессиональным, чтобы вместо того, чтобы преподавать материал, он рекомендовал или заставлял учеников его читать в учебнике? Это ведь не критическая статья, правда же? Это не исторические свидетельства, это не видео или фото какого-то артефакта. Это просто изложение материала, ну, своеобразное, мягко говоря, изложение.

Итак, что делать в первую очередь? Убедиться, что ваш ребенок ходит в школу, где работают профессионалы! Если вы еще не знаете своих учителей – я уже поднимаю бровь… Для сравнения: представьте, что вы приходите делать маникюр. Вы не видите мастера и вам надо просто просунуть руки в какие-то дырки, не зная, кто будет вашими ногтями заниматься. Ну, какие руки получились – с такими ногтями ушли. Странно не знать, куда ходит ваш ребенок каждое утро и откуда он возвращается.

Если ваш ребенок приходит домой и говорит: мне задали выучить наизусть или близко к тексту такой-то параграф из учебника истории, мне кажется, это должно вызвать как минимум подозрение, если не сказать более грубо. Это свидетельствует о том, что на самом деле либо материал не преподается, либо учитель вообще-то не полагается на себя, а полагается на учебник, либо учитель таким образом снимает с себя ответственность. Это проблема, прямо проблемища огроменная.

– А если учителей истории начнут проверять и контролировать, чтобы они преподавали строго по новым учебникам?

– Не начнут их проверять. Это абсолютно исключено во всяком случае на данный момент… Хотя знаете, я сейчас, отвечая на вопрос, язык сам себе прикусил, потому что в сентябре я с наглой самоуверенностью, о которой я сам сожалею, говорил, что вся история с "Разговорами о важном" будет компенсирована всеобщим бардаком и системно это не начнется, я был в этом уверен. Прошло полгода, и я публично вынужден извиняться и брать свои слова обратно, потому что это приобретает системный характер, конечно, еще не приобрело, но уже приобретает, безусловно.

Что касается уроков истории, как должно быть? Директору школы или в департамент образования должен быть отослан урок, в котором на 27-й минуте будет упомянута Киевская Русь, "ой, уже просто Русь". А значит, на 26-й минуте торжественно войдет директор департамента образования услышит слово "Русь" и свалит оттуда. Школа остается школой – в том смысле, что, когда учитель закрывает дверь, начинается таинство урока. Я совершенно не имею в виду, что учитель, например, начинает обманывать активно систему образования и так далее. Все это находится в его руках.

Редактирование учебников истории сделано не для учеников. А ровно для того, чтобы об этом услышали те, кому это может понравиться. Базисное право любого человека не участвовать в подлости. Как сказал Фазиль Искандер, быть приличным человеком не означает геройство, это означает не принимать участие в подлости. Власти хотят, чтобы мы думали, что есть только черное и белое, но это не так. Педагог может даже уйти из школы, а после этого родители детей скажут: мы выбираем семейную форму обучения и зовем нашу прекрасную учительницу нам преподавать, это предусмотрено законом.

– Что делать, если в школах меняют образовательную программу?

– Пусть не учатся… Мне кажется, невозможно постоянно обнаруживать в себе ошметки крепостного права. Можно уже признать крепостное право, сказать себе честно: мы крепостные, делать ничего не можем, можем поныть. Это тоже такая черта русской интеллигенции, сидеть и ныть: "Ах, как хорошо все было, как плохо все стало". Это постоянное наматывание собственных кишок на локоть, как будто это к чему-то ведет. Это способ ничего не делать, на мой вкус. Не хотите, чтобы ваши дети учились по этим программам? Пусть не учатся. Точка. Нет другого ответа. ​Но пока не изменился закон "Об образовании", просто нужно встать и уйти. Бесконечно цитирую Михаила Михайловича Жванецкого: "Запах чем хорош? Тебе пахнет? Отойди". Вот это важный момент. ​

– Как быть семьям, живущим в небольшом селе, где вообще одна школа, куда уходить? Домашнее обучение – разве альтернатива?

– Почему нет? Смотрите, я приведу один пример: в небольшом городе приходит жена домой и мужу говорит: "Слушай, мне начальник все время запускает руки под юбку", а муж такой отвечает: "Слушай, а что делать – у нас других мест работы нет". Разве остаться дома – это альтернатива? Это абсурд". Видите, как хорошо вы понимаете суть, когда я привожу в пример харассмент, а про детей это разве не харассмент?

Если будут учить детей, что их окружают враги, накручивать это колесо истерии, ненависти, то так еще и похуже будет. Да, что же делать, если они останутся в этой школе. К сожалению, они не ищут выхода. Но он у них есть. Вот эта вот интеллигентская история: "Мы люди подневольные. Остались в школе и будем трындеть дома у себя на кухне, как из наших детей делают этих самых манкуртов, а мы ничего не можем поделать".​

– Есть какой-то общий рецепт, как родителям говорить с детьми на сложные темы, связанные с войной?

– Так же, как родителям говорить с детьми на сложные темы, связанные с сексом. Когда я сравниваю одно с другим – я говорю о профессиональной педагогике. Почему я про секс говорю? Потому что это одна из тех тем, на которую у российских родителей традиционно язык прилипает к небу. Если он у вас не прилипает к нему и вы понимаете, что с человеком можно правильно разговаривать вообще на любые темы, тогда главное мерило – это говорить о том, что вас волнует, что вас задевает, что востребовано у ребенка. И тогда не будет сложных тем. Мы самые близкие люди, мы говорим о том, что для нас важно. И мы приходим друг к другу с тем, что для нас важно. Вот и все. В этом смысле война относится к этому же. ​

– Дети понимают, что такое война, или вообще не надо требовать от них такого же понимания, как мы это понимаем?

– Недавно я прочел коммент у себя в ютубе. Женщина из Украины пишет: "Я плачу все время, потому что дети время от времени задают мне вопрос: "Мама, а когда ты была в нашем возрасте, у тебя была война?" Мама говорит: нет. Дети отвечают: "А почему же у нас она есть?"… Могут они понять про войну или нет? Наши дети живут в войне. Нельзя для них делать вид, будто ничего не происходит. Если родителей это волнует – они будут говорить при детях, с детьми, они будут выбирать слова. Когда мы говорим про секс – мы тоже выбираем слова. Мы тоже не пускаемся в самые интимные подробности. Мы щадим своего партнера, родителей, детей, мы выбираем лексику, выбираем форму, это абсолютно то же самое. Если родителей это волнует, то дети все поймут. Они считывают все. ​

– Вы как-то сказали, что на все происходящее в политике дети смотрят как на взрослые игры. И война для них тоже взрослые игры.

– Так или иначе, да. Они ведь почему смотрят на это как на взрослые игры? Это про российских детей была речь. Потому что их взрослые бесконечно приучают к аморальности человеческого поведения. И сейчас это расцвело буйным цветом, страшным цветом. То, про что раньше мы говорили "нельзя", вдруг стало можно. То, про что раньше мы говорили "можно", стало нельзя. Это произошло за секунды. Если это так и пойдет, то какой смысл вас, взрослых, вообще слушать? Если вы на первом шухере нас сдадите, если вы поменяете собственное мнение, если вы такой флюгер?

И это как раз на самом деле очень страшная тема, намного страшнее, чем техническая. Потому что в этот момент у нас есть огромная опасность того, что у нас большинство станет аморальным – не безразличным, а аморальным. Потому что мы уже видим эти ростки. Потому что в тот момент, когда легко можно говорить "я его хочу убить", "я их хочу уничтожить", "они не имеют права на жизнь", когда людей называют на букву "Х" вместо "украинец". И так далее, и так далее. Слушайте, это же оно. И это проистекает из достоевщины: "Если Бога нет, то все позволено" – это оно.

Кто бы как к Достоевскому ни относился, он был гениальный, ухватил самую сердцевину этой самой болезни. Он докопался до жутких глубин: "Если Бога нет, то все позволено". Если нет морали – позволено все. Я могу сделать все, что угодно. Могу убить, могу изнасиловать, поджечь, могу лишить дома, могу пожелать зла впрямую своему ближнему, могу написать донос, любое количество, могу в этом доносе приврать. Могу прочесть этот донос, и на основании анонимного доноса я могу лишить человека свободы и жизни. Это просто отсутствие морали. Хотите христианской, хотите иудеохристианской, хотите я не знаю какой, даже коммунистической, между прочим, просто отсутствие морали. ​

– Война рано или поздно закончится. Кто вырастет из тех школьников, которым сегодня проводят "Разговоры о важном", заставляют писать письма на фронт, носить военную форму на разных мероприятиях?

– Я не буду спекулировать на эту тему, потому что очень важно, чем война закончится и когда она закончится. Мы не будем с вами произносить варианты. Будем считать, что у нас интеллигентные читатели – они все варианты сами прокрутят в голове. Прямая зависимость от этого. Одно дело – ну, "поиграли" в эти взрослые, аморальные игры и вдруг произошло прозрение. Представьте себе – я не могу себе этого представить, но давайте дадим этот шанс из 1000. И взрослые, так сказать, покаялись и сказали: "Дети, простите нас, мы вас просто обманули, да и сами себя тоже обманули". Это называется покаяние. Смотрите фильм Тенгиза Абуладзе, кто не видел.

Есть другая история: если это все продолжается и если на следующем витке взрослые скажут: "Ну и что? Мы тогда сказали так, а теперь сказали по-другому". Мы такое видали много раз в истории. Не стану предсказывать точно. Хочется предсказывать хорошее. Но не знаю.

– Как ваша жизнь изменилась за эти полтора года?

– Изменилась кардинально. Я реже бываю в Петербурге. Я и раньше ездил много куда и с выступлениями по всему миру и так далее. Но пропорция изменилась сейчас.

Многое из того, что я делал в России и был уверен в том, что это будет только развиваться, перешло из режима развития в режим сохранения. Это очень важный и печальный момент. По моим наблюдениям, это произошло со всеми крупными образовательными проектами. Они либо сжались, либо закрылись, либо перешли в режим сохранения. Когда кризис, кошмар и напалмом выжигают людей рядом с нами – я имею в виду, естественно, украинцев, – в этот самый момент ты не можешь заниматься творчеством. Может, кто-то и может, но я не могу. Потому что для любого творчества нужна свободная душа. Если душа занята огнем и кровью, творчеством, на мой взгляд, заниматься невозможно. ​Мне кажется, если у нас проходит шок от войны, это значит, что в нас есть что-то нечеловеческое. Мне кажется, что если мы утром просыпаемся и чувствуем, что у нас все зашибись, нам нужно задать себе вопрос: что со мной не так?

Мы 24 февраля проснулись в новой системе координат. Более того, эта система координат меняющаяся, и адаптироваться к ней невозможно. Можно жить в этой системе координат? Нет. Но не надо кончать с собой, потому что для людей приличных есть много вещей, которыми можно и надо заняться и быть полезным не только себе, но и другим. Это важнейшая история, что мы должны давать себе адаптироваться. Мы должны заново все время задавать себе вопрос: что происходит, как это произошло, что со мной произошло и как я могу помочь людям в Украине? Как я могу помочь тем, кому нужна моя помощь? ​Мы довольно много помогаем тем, кому нужна эта помощь, волонтеры работают с детьми, со взрослыми, придумываем разные технологии. Очень много очень классных людей в мире работает на эту тему. ​

– До военных действий в Украине ваш подкаст "Любить нельзя воспитывать" выходил на радио "Маяк". Почему вы ушли?

– Я не смог там работать не потому, что мне сказали "уходи". Наоборот, там очень симпатичные люди, и они очень старались уговорить меня остаться. Но, на мой взгляд, невозможно после 24 февраля продолжать сотрудничать с любым госканалом. ​

– После начала военных действий вы каждый свой эфир посвящаете антивоенной повестке. Зачем вы это делаете?

– Я не посвящаю свои выступления антивоенной повестке. Я совершенно другому посвящаю свои выступления. Программы "ЛНВ" предполагает такой формат, что я начинаю ее со вступительного слова, я говорю, что меня волнует и это всегда связано с педагогикой и образованием.

Не то чтобы я сузил тему и долблю об одном и том же. Речь не об этом. Самая главная тема сейчас – война в Украине, другой нет. Она является и фоном, и содержанием, к сожалению. Но что делать? ​

– Ваши критики возражают: ваш подкаст про воспитание, при чем тут война в Украине?

– Мне даже отвечать неудобно в определенном смысле, потому что, вы знаете, вот как в ребенке, до поры времени живет 100%-ная уверенность в том, что взрослый не может хотеть причинить ему зло, и ребенок часто ошибается, так же во мне, хотите верьте, хотите нет, живет сомнение в том, что кто-то может этого не понимать. Я не считаю этих людей дураками, я не считаю их ограниченными, я считаю, что они лукавят, ей богу. Давайте я приведу вам пример: в лагере уничтожения Терезиенштадт – во время Второй мировой войны и Холокоста, был, например, детский театр. Имел отношение лагерь Терезиенштадт и Холокост, происходящий все это время, к этому театру или не имел? ​

– Конечно, имел.

– А почему вы так уверены? Ведь театр – это театр, дети – это дети, воспитание. Какая в жопу разница, извините за выражение, где этот театр находится и что происходит вокруг? Господи, что за ерунда? Ну, поубивали людей каких-то, господи, а детей этих тоже убьют потом. Но это неважно, потому что сейчас-то мы занимаемся воспитанием, педагогикой.

Я не верю, что есть люди, которые этого не понимают. Я верю, что есть люди, которые либо лукавят, либо провоцируют на какой-то ответ, но это их право. Либо бегут от этого каким-то образом, боятся чего-то. Если пример про Терезиенштадт очевиден не только для вас, но и для читателей, то пример про все остальное тоже очевиден.

Педагогика, например, призвана сделать так, чтобы дети задавали вопросы, сомневались, критически мыслили и так далее. Разве не важно, что их могут, например, посадить за пост их родителей? Разве не важно то, что произошло и происходит с Машей Москалевой? Те люди, которые задают этот вопрос, который вы задали, они говорят: "Да пошла она нахер, эта Маша Москалева! Ты че, дурак? Расскажи нам скорее, как правильно учить математику! Да прекращай, прекращай, просто прекращай. Хватит, придуривается".

Если это честная постановка вопроса, то это опаснейшая постановка вопроса. Потому что еще раз возвращаемся в начало – это про манкуртов. Не важно, что происходит вокруг, не важно, что у тебя уехали друзья, не важно, что на расстоянии вытянутой руки убивают детей, уничтожают дома. Все это не важно. Сделай вид, что ничего этого нет. Это такая немножко психотерапевтическая история, которую мы сейчас с вами произносим, но возможно, они этого не понимают. Но это же круто, что они приходят ко мне с этими вопросами, потому что вопрос – это начало сомнения. Отвечать на этот вопрос надо серьезно, они чего-то могут не понимать про себя и про других. Они могут не понимать, что будет, если их детей научат тому, что есть важные люди и менее важные люди, есть люди, которых можно убивать, а есть люди, которых убивать нельзя. Если их научат тому, что идея важнее, чем личность. Эти люди не понимают, бедняги, что по ним же проедет эта машина. Дети по ним проедут. Дети, а не политическая машина. Общее переводится на частное, на уровень семьи – в одну секунду.​

– В одном из эфиров вы говорили родителям, что они должны понимать, что за их действия, в том числе по отстаиванию прав ребенка в школе, придется платить высокую цену. Вы сами не боитесь заплатить высокую цену за собственное мнение, которое противоречит нынешней государственной политике России?

– Я очень этого боюсь. Но бояться – не значит не делать, правда же? Нет, я, конечно, боюсь. Мне кажется, что бояться правильно и понимать, что ты боишься, тоже правильно. Если я твержу, что не боюсь, то есть отрицаю собственный страх, я и сделать ничего не могу, потому что несусь как оглашенный. Это важно понимать, потому что дает возможность идти вперед, это рефлексия.​

– Вы не боитесь возвращаться периодически в Россию?

– Я боюсь. ​

– Боитесь, но возвращаетесь?

– Ежики плакали, кололись, но продолжали жрать кактус… Этот вопрос для меня из серой зоны. Сегодня может произойти что угодно. Нет системы координат. Да, я никогда не думал… Я всегда считал стихотворение Мандельштама "Мы живем под собою не чуя страны" средним стихотворением, особенно по сравнению с другими его вершинами. И вдруг оказывается, что это стихотворение абсолютно гениальное. И вдруг я не могу сформулировать иначе мысль, как "мы живем под собою не чуя страны".

Мы не знаем, каким образом изменится система координат. Когда шулер постоянно меняет правила игры, невозможно ориентироваться, ну значит, надо как-то бояться, ну хорошо, будем бояться.​

– Какая ваша самая главная мечта и надежда?

– Очевидно же, моя главная мечта, чтобы война кончилась. И надежда тоже. А еще, если война кончится, я надеюсь, что у нас хватит сил – и у меня, и у моих коллег, и у многих других людей – не опускать руки и работать, и исправлять, и сомневаться, и рефлексировать, и учить других, и убеждать, и не уставать убеждать, что главное, что у нас есть с точки зрения интеллектуального, – это критическое мышление, это умение ставить под сомнение, что ни одна иерархия, ни одна вертикаль на свете не может быть искренней, она всегда с умыслом. Любая иерархия имеет тайный смысл, она всегда будет прикрываться тем, что заботится о нас. Иерархия в семье – "я бью тебя ради твоего же блага". Иерархия в обществе – "мы на самом деле налагаем на вас штрафы и устраиваем вам цифровое рабство, потому что это удобно для вас" и так далее. Критическое мышление – вот какая у меня мечта. Что мы справимся, что у нас хватит сил.