В понедельник состоялись переговоры о мире между делегациями России и Украины, вечером стороны вернулись из Гомеля в Киев и Москву "для консультаций", подробности пока неизвестны. Тем временем российские войска продолжают обстреливать украинские города – бомбы и ракеты падают уже в спальных районах, а ядерные силы России по приказу президента переведены в особый режим дежурства. Остальной мир не оставляет попыток убедить Путина прекратить войну, но есть ли шанс до него достучаться? Главный редактор польской "Газеты Выборчей", диссидент Адам Михник в этом сомневается.
Корреспондент Север.Реалии договорилась об интервью с Адамом Михником "в прошлой жизни" – несколько дней назад, когда весь мир с тревогой следил за эскалацией в отношениях между Россией и Украиной. Когда разговор состоялся, война уже шла вовсю, и даже начались переговоры о перемирии – потери с обеих сторон огромны, есть жертвы и среди военных, и среди мирного населения. Результат переговоров пока неизвестен. Удастся ли заставить Владимира Путина отступить? Польский журналист, правозащитник, в своё время - один из лидеров движения "Солидарность" Адам Михник считает, что это единственный шанс уберечь мир от ядерной катастрофы.
– Каковы ваши предчувствия насчет итогов переговоров, прошедших сегодня?
– У меня, к несчастью, нет иллюзий относительно политики Владимира Путина. Я думаю, что, возможно, переговоры – это просто его игра, чтобы сбить с толку мировое сообщество, потому что Путин понял, что остался один, у него нет поддержки. Я не помню за всю мою жизнь, чтобы было такое единство политики и Запада (и не только Запада) в отношении лидера России. Такого не было ни во время Сталина, ни во время Хрущева, ни во время Брежнева, это что-то невероятное. Возможно, это самая большая политическая ошибка в жизни Путина и самоубийство путинской политики.
– Как вы думаете, сегодняшние переговоры принесут мир?
– Боюсь, что нет. Потому что невозможно с одной стороны предоставлять территорию и военнослужащих Беларуси для путинского вторжения на Украину и с другой – разговаривать в Гомеле о мире. Политика Путина – это политика против мира. В этом смысле, у меня нет великой надежды на результат. Но если я не прав и будет мир – я буду счастлив.
– На какие условия должен пойти Путин?
– Я не вижу никаких условий для реального компромисса. Я думал, что он, может быть, твердый бандит, он может убивать своих оппонентов в России, сажать в тюрьму Ходорковского, Навального, но при этом у него рациональная калькуляция, как у боссов итальянской мафии. Но тут я вижу, что он ошалел. И единственный реальный выход из положения – чтобы его генералы, его лакеи просто сняли его с поста. Потому что он проклятье России и проклятье мира.
– У вас есть объяснение, почему Путин все-таки решился на военную агрессию в Украине?
– Знаете, я имел возможность два раза лично разговаривать с Путиным. Я увидел кое-какую эволюцию. Первый разговор был в 2001 или 2002 году, когда он был еще молодой президент России. Мне тогда показалось, что он такой рациональный, что он будет продолжать политику Ельцина, но спокойнее, без алкоголя и так далее, что он будет твердый начальник России с человеческим лицом. Но во второй раз, когда я его увидел через десяток лет (на Валдайской конференции), это был уже другой человек. Я думаю, что он просто заложник гэбистской логики. Его точка зрения на мир, на жизнь, на ценности – как у кагэбэшников. Но вот Берия Лаврентий Павлович – он тоже был кагэбэшный бандит, но он был хотя бы отчасти рациональным. И после смерти Сталина он первый открыл – не полностью, но открыл – тюрьмы, уже не было "дела врачей" и так далее. А Путин – наоборот. Он просто идет слепо, и он такой Иван Калита нашего времени: хочет собрать все земли русского и советского мира. Но что интересно – он уже ушёл от большевистской логики, ему большевизм уже не интересен, он уже Ленина выбросил из пантеона великих русских, и теперь в мавзолее Ленина он, наверное, ищет место для Победоносцева и Муравьева-вешателя. Почему он так делает? А почему ошалел Гитлер? Никто не знает, но он ошалел. И я вижу, что у Путина черты характера талантливого, но сумасшедшего человека. Почему Гитлер пошел на Советский Союз в 1941 году? Что такое случилось в мире и в России, что он перешел красную линию? Точно также Путин сегодня перешел красную линию. И по-моему, для России есть одно спасение – это снять его с президентского поста.
– Как вы думаете, его ядерный шантаж – это блеф или пора всерьез испугаться?
– Конечно, в тот момент это был блеф. Но никто ничего до конца не знает. Если бы Гитлер в 1945 году имел в руках ядерное оружие, мы бы, вероятно, увидели ядерную бомбу не над Хиросимой, а над Лондоном и над Москвой.
– Вы же помните Карибский кризис: то, что происходит сегодня, сравнимо с ним, или уже опаснее?
– В сравнении с Путиным, Никита Сергеевич Хрущев был ответственным политиком. По-моему, Путин в своей квартире, между кагэбистами и яхтсменами, уже не понимает, что происходит в мире. Он не верил, что будет возможной такая реакция мира, он не просчитал, какой будет реакция Украины. Он думал, что это будет повторение Крыма – и в России, и в Украине. Но в Украине он встретил очень твердый отпор, а в России – протесты писателей, политиков, ученых, граждан на улицах. Нет никакого энтузиазма, никто не говорит "Харьков наш", "Киев наш", как это было с Крымом. Потому что Россия не хочет войны, русские люди не хотят войны. Это бзик. То, что говорит Путин про геноцид в Донбассе – просто абсурд.
– Виден ли из Европы российский антивоенный протест, который власти разгоняют дубинками?
– Я не хочу говорить "за всю Европу", в Европе есть разные люди. Я – вижу. Знаете, меня все мои друзья в Москве, в Питере, в Екатеринбурге называют "настоящий антисоветский русофил". Теперь я бы сказал, что я "антипутинский русофил". Я уверен, что Россия в конце концов пойдет демократической дорогой. Демократия возможна у литовцев, у поляков, у украинцев – а в России невозможна? Почему? Это заблуждение Путина, насчёт того, что русским западные ценности не нужны. Это не западные ценности, а общечеловеческие.
– Чем, как вы думаете, развязанная с Украиной война обернется для самого Путина?
– О чём я мечтаю – чтобы он ушел со своего поста, чтобы он оставил Россию. Потому что он несчастье России. Что с ним будет, не знаю. Но думаю, что так или иначе, он эту войну уже проиграл. Я думаю, что Украина для Путина будет тем, чем был Афганистан для Брежнева.
– Что вероятнее: бунт элит, народные волнения или Путин тихо уйдет, как Ельцин в 1999 году?
– Он – не Ельцин, это другой человек. Ельцин был своего рода Пугачевым нашего времени: популистом, но свободолюбцем. А Путин – это враг свободы. Как это будет, я не знаю, все возможно. Возможно, так, как это было с Павлом I, сыном Екатерины II (император был убит заговорщиками из числа офицеров его гвардии .– СР), возможно, так, как это было с Хрущевым (генсека КПСС, также по сговору, отстранило от власти Политбюро.– СР) – не знаю. Одно для меня очевидно: пока в Кремле Путин, Россия и мир останутся в опасности.
– Украина может рассчитывать на военную помощь Запада?
– И так направляется большая помощь, никто не думал, что будут так помогать. И это тоже доказательство, что Путин пересёк "красную линию". Даже Германия сказала, что пошлет Украине оружие – я ушам своим не поверил! Это невероятно. В мире нет фактически никого на стороне Путина, даже Китай не поддерживает эту абсурдную агрессию. Это только личная амбиция, личный вывих диктатора, очень опасный для России и для мира.
– Как думаете, Украина потребует теперь немедленного возврата Крыма?
– Этого я не знаю. С Крымом было немножко по-другому. Во-первых, исторически Крым никогда не был Украиной. Во-вторых, в Крыму другая культурная жизнь – там все русскоязычные. В этом смысле, россияне могли считать: это несправедливо, что Хрущев по капризу отдал Крым. Но какие будут результаты теперь – никто не знает. Это будет зависеть в немалой степени от автохтонного этноса, от крымских татар, но не только от них. Я думаю, что без Путина компромисс возможен. Но он невозможен для Путина, потому что ему-то Крыма не хватает.
– После того, что теперь натворила Россия, она сможет когда-либо вернуться в клуб европейских держав? Все-таки, Россия – часть Европы.
– Я уверен, что так и будет, потому что на долгое время невозможна Россия без Европы и Европа без России, это очевидно. Но теперь на всех нас нашла беда, и эта беда имеет свое имя: Владимир Владимирович Путин. Очевидно, я не могу себе представить в России какой-то новый, "китайский" коммунизм, такого не будет. Но возможно, в результате Китай станет единственным гарантом стабильности путинской России. Германия не могла войти в Европу с Гитлером, надо было уничтожить Гитлера и потом Европа открыла двери для Германии. С Россией, возможно, произойдет что-то подобное. Я первым буду кричать: "Да здравствует Россия!" Европейская, наша Россия, моя Россия – это Россия Сахарова, Ковалева, других людей, таких, как они.
– У вас большой опыт сопротивления диктатуре, причем с успехом. Что вы посоветуете современным оппонентам Путина?
– Делать то, что делают русские демократы, русские независимые интеллектуалы, русские журналисты. Я горжусь тем, что мой друг Дмитрий Муратов говорит то, что говорит и пишет то, что пишет. Это та Россия, которую я люблю и уважаю. Но есть и "черная сотня". Она существует во всех странах – в Польше, Германии, во Франции, в Италии, в США. Прочитайте, что Трамп сказал про Путина – это просто невероятно. Какое счастье, что сейчас в Вашингтоне нет Трампа, а есть кто-то другой, - сказал в интервью Радио Свобода польский журналист и правозащитник Адам Михник.
